Les débats d'I.D

Retrouvez ici les comptes rendus de nos ateliers mensuels


  • Avec Jérôme Fourquet, notre analyse des élections de 2017 - juillet 2017
  • Avec Bruno Teboul, nos idées pour faire face à la robitisation du travail - juillet 2016
  • Avec Patrick Weil, nos idées pour faire vivre le pacte Républicain - décembre 2015 Podcast
  • Avec les fondateurs d'Usbek et Rica, nos débats sur l'avenir numérique de notre société - octobre 2015
  • Avec Julia Cagé, nos propositions pour un financement participatif des médias - septembre 2015
  • Avec Eric de Montgolfier, nos propositions pour lutter contre la corruption - juin 2015
  • Avec les acteurs de l'économie circulaire, nos propositions pour l'environnement - avril 2015
  • Avec Pierre Joxe, nos propositions pour rendre la justice plus juste - février 2015
  • Avec les acteurs de l'économie collaborative, nos propositions pour une révolution en marche - novembre 2014
  • Avec Dominique Rousseau, nos propositions pour les Institutions - octobre 2014
  • Avec Gabriel Zucman, nos propositions pour lutter contre l'évasion fiscale - septembre 2014

#Avec Jérôme Fourquet, notre analyse des élections de 2017#

Jérôme Fourquet est directeur du département Opinions et Stratégies à l'IFOP.

Gauche 2017 : Ground Zero


La République est-elle vraiment menacée ?

 

Introduction par Nicolas Brien : Le réseau Inventons Demain est un réseau de gauche, qui se retrouve tous les mois pour décortiquer un sujet important et en sortir quelques idées, de préférence radicales et innovantes. 

Nous sortons d’une période compliquée, avec des campagnes électorales pour certains, des turbulences politiques pour d’autres. L’objectif de cette rencontre est de revenir aux fondamentaux, de remettre les choses en perspective. Nous ne sommes pas là pour la préparer la prochaine élection mais pour élaborer les idées à venir ou saisir celles en train d’éclore. Nous sommes ici pour faire un bilan et établir une prospective. Toute une France populaire a disparu des radars électoraux avec des législatives qui sont devenues des élections intermédiaires. Les catégories populaires ont disparu dans la dynamique électorale, notamment à Gauche, alors que nous avions dit, dès le mois de janvier dans une tribune parue sur Le monde.fr que quand la France des sous préfectures s’éveillera, la gauche gagnera. La Gauche s’est enfermée dans un électorat métropolitain et la France des sous préfectures bascule vers le FN ou la droite. Nous lançons aujourd’hui une période de 6 mois d’ateliers locaux dans les régions et tout au long de l’été des ateliers pour refaire du débat d’idées.

 

Jérôme Fourquet :

Revenons sur certains éléments de la présidentielle. Il y a eu 57% d’abstention sur ces législatives et la photo de sortie des urnes n’est pas du tout représentative de la réalité électorale de ce pays. Contrairement à la présidentielle, ses 80% de participation et ses 4 candidats ayant un étiage d’environ 20%. 

Nous avons assisté à une présidentielle historique, avec l’OPA réussie d’Emmanuel Macron. C’est la première fois que le clivage gagnants/perdants de la mondialisation ou société ouverte/fermée est apparu. Même s’il n’a pas supplanté le clivage gauche droite incarné par Fillon et Mélenchon, il s’est imposé. 

Le Pen souhaitait affronter Macron car ils incarnaient tous les deux les deux pôles de ce nouveau clivage.

Ce clivage n’est pas récent en France puisqu’il existe au moins depuis 92 et 2005, depuis les référendums à logique binaire de Maastricht et de la Constitution européenne. Mais jusqu’à  cette année, il n’avait pas assez de force pour s’imposer à une présidentielle. La vraie force c’est que le Pen a trouvé l’adversaire idéal pour que le camp du « oui » se retrouve au second tour rassemblé alors qu’il a toujours été historiquement divisé. 

Tout cela rappelle ce qu’il s’est passé au Royaume-Uni et en Autriche, ainsi que le duel Trump Clinton, où l’on retrouve toute une série de clivages territoriaux, sociologiques.

Bien sûr la fin du quinquennat Hollande et les affaires Fillon ont joué mais le processus qui a imposé Macron/Le Pen va au delà. 

Les partis politiques européens avaient émergé initialement sur des clivages (agrariens contre citadins, partis ouvriers contre partis bourgeois, Eglise/Etat, centre/périphérie). Aujourd’hui de nouveaux clivages apparaissent, dont ceux autour de la mondialisation. C’est une ligne de faille et une étape dans le développement d’une société. L’histoire là se fait sous nos yeux, avec la globalisation (mondialisation certes mais aussi enjeux migratoires) et tous ces phénomènes reconfigurent les sociétés occidentales et des forces politiques s’y greffent. Ces nouvelles fractures sont révélées par les résultats électoraux. 

Un des éléments les plus marquants c’est le clivage centre/périphérie ou encore le Clivage Est/Ouest. Macron est à 27% à moins de 10 km d’une grande ville pour atteindre les 21% à 50km et 24% à plus de 100 km. Le Pen connait une dynamique inverse et passe de 15 à 26% puis 21%. 

A Paris, l’homogénéité culturelle sur plusieurs dizaines de milliers d’électeurs la donne à peine à 3%.

Ce graphique et ses logiques sont les mêmes pour le Brexit, pour l’Autriche, pour Trump… 

Exemple à Lille où on vote à 78% pour Macron dans Lille-centre et où, au delà des 30 km de distance, Macron passe en seconde position. Schématiquement Macron perd 1 point de vote pour chaque kilomètre supplémentaire qui le sépare du centre-ville. 

Derrière ces graphiques généralisants, le vote se répartit plus finement entre cadres, professions intermédiaires, employés, ouvriers et retraités. Macron obtient le plus de votes chez les cadres ainsi qu’un bon taux chez les retraités et les professions intermédiaires. Aussi 15 à 18% du vote ouvrier et employé. Son profil de vote est très équilibré sur toutes les tranches d’âge. Il est le candidat jeune qui plait aux vieux. 

A l’inverse Le Pen est faible chez les cadres, haute chez les ouvriers et employés avec une moyenne de 35%. En revanche chez les retraités et les professions intermédiaires, elle est à 17% donc faible, contrairement à Fillon qui obtient 34% de retraités, 20% de cadre, mais a une grosse faiblesse chez les ouvriers (à 6%), les employés (10%) et les professions intermédiaires (12%). 

Mélenchon a un électorat assez homogène chez les professions intermédiaires, les employés et les ouvriers avec une moyenne à 25%. Chez les retraités et les cadres, il est à 16%. La structure du vote Mélenchon repose sur la même structuration que celle de Corbyn au Royaume-Uni et de Sanders aux Etats-Unis. 

Si on compare à la présidentielle de 2012, à la fin du quinquennat de Sarkozy,  celui-ci fait quand même 27% au 1er tour en tant que sortant. Alors que Fillon à peine 20%. Les pertes de Fillon ne sont pas chez les personnes âgées mais dans la « France du travail ».

Peillon c’est la colonne vertébrale du PS, avec une primaire entre la gauche du PS et la droite du PS. Donc la construction de l’alternative est possible mais l’étiage bas. 

Au sein du monde du travail, auquel la gauche doit avant tout parler, on a un graphique des votes en fonction de  la proximité idéologique avec un syndicat ou non. La gauche syndicale a alors très nettement choisi Mélenchon et on retrouve cette prime en négatif chez Le Pen. Inversement chez ceux éloignés d’un syndicat, avec un fort taux pour le Pen et un faible pour Mélenchon. 

Macron, lui, dispose d’un effet attrape tout et fait autant chez ceux qui sont proches d’un syndicat que ceux qui en sont éloignés. 

Le fait que Bayrou choisisse Macron l’a qualifié pour le second tour avec un cercle vertueux qui s’est mis en place. Ce même coup de pouce qu’en 2012 Bayrou a apporté est celui qui lui a manqué en 2007. Toute une partie de l’électorat de centre-droit a hésité à voter pour lui mais savait qu’il était un peu court. Et à l’époque Bayrou voulait faire de l’ouverture mais personne n’est venu, alors qu’avec Macron cela s’est produit, avec une dynamique de vote utile qui a permis à Macron d’engranger des voix. 

Côté sympathisants CGT 1/2 n’a pas voté Mélenchon, et 22% ont voté Le Pen. A la CFDT presque 1/2 a voté Macron et 1/5 Mélenchon. FO est un peu une auberge espagnole avec 34% pour Mélenchon, 24% pour Le Pen et 14% chacun pour Hamon et Macron. 

La question du diplôme aussi importante et on la retrouve dans toutes les démocraties occidentales. Plus le niveau de diplôme est fort, plus Macron est majoritaire. Le plus bas de Macron est 17% et correspond à la catégorie de la population dont le niveau d’études est inférieur au bac. On retrouve cette logique dans tous les pays car plus on est diplômé, plus le rapport à diversité est important. Et dans une société où l’on explique qu’il faut être mobile sur plein de termes et changer 4 fois de boulot, toute une frange ne peut pas se permettre cette mobilité et se sent parfois emprisonnée. 

Macron et Le Pen l’ont bien compris. Le Pen a développé un discours d’empathie à l’égard des plus faibles, d’ailleurs il ressort des enquêtes que les gens estiment qu’elle pense à eux et qu’elle sait ce qu’ils vivent. 

Quand on compare les scores en fonction des foyers assujettis à l’impôt, Le Pen en tête dans les communes où il y en a le moins et inversement pour Macron. Au deuxième tour, dynamique encore plus forte, Le Pen augmente très correctement ses scores. Car l’électorat classique est centrifugé et doit choisir. Au 1er tour Le Pen reprend 60% du vote ouvrier. 

Après le bassin minier, départ pour la Bretagne et golfe du Morbihan. En fonction du prix au mètre carré Le Pen augmente son score là où le prix de l’immobilier est le plus faible. 

L’IFOP a été créé juste avant la Seconde Guerre mondiale. En 1963, nous avons posé la question « indiquez les régions les plus dynamiques économiquement de France ». 50 ans après même question. Il y a 60 ans tout le nord est se voit comme économiquement locomotive, et toute la façade ouest se voit à la bourre. Niveau verbatim, c’est « on a ouvert une nouvelle usine » et à l’inverse aujourd’hui avec les fermetures. 

Pendant longtemps les échantillons des sondés ont été de 1000 à 2000 personnes mais pas d’indication géographique. Désormais nous prenons de plus gros échantillons qui permettent de contextualiser les résultats. 

Dans les catégories populaires comme parmi les cadres et les classes moyennes, plus le chômage est élevé dans le bassin d’emploi et plus la propension à voter Le Pen est forte, et celle à voter Macron diminue. 

C’est dans les bassins d’emploi les plus touchés par le chômage que Marine Le Pen a le plus progressé entre les deux tours. 

Un sondage réalisé juste avant le 1er tour a donné une France coupée en 2 : 47% optimiste sur ensemble des français. Chez Macron, 72% de l’électorat est optimiste, chez Le Pen 72% est pessimiste. 

 

Sous Sarkozy et Hollande, juste après les fêtes, cette grille de lecture était installée et plus rien ne bougeait. En 2007 le bling bling n’apparaît pas au moment des vacances sur le yacht, mais bien en octobre novembre, quand les caisses sont vides et « je peux plus rien pour vous ». Pareil pour FH, primaire, fatigué, part en vacances en train, hausse du carburant, et les Français pensent avoir droit à une hausse d’impôts massive. Ce temps perdu au début du quinquennat, ce retard dans l’opinion publique, ne sera jamais rattrapé. 

 

Nicolas Brien : On voit une surpondération de l’électorat retraité mais y’a t’il des fractures en son sein ? Entre retraités populaires et aisés par exemple ? Quant à l’électorat Macron, y’a t’il des lignes de fractures en interne, si oui lesquelles ? Sur la justice fiscale ? Sur la Laïcité ?  

 

Jérôme Fourquet: Les séniors vont plus voter que les autres. Sur les législatives notamment c’est majeur. Lors de la primaire de la droite, les retraités se sont déplacés massivement et le vote a été très marqué sociologiquement. 2/3 des retraités étaient pour la retraite à 65 ans et 2/3 des actifs contre. Quand Giscard est élu en 74, l’âge médian des Français est de 9 années plus faible. Quant à l’électorat Macron, chacun est venu à l’auberge espagnole en amenant ses idées. Les contradictions n’ont pas disparu. Emmanuel Macron est très habile. Il y aura des lignes de faille, comme ce fut le cas par exemple durant la campagne législative avec, à Paris, Bournazel soutenu par Edouard Philippe, et El Khomri soutenue par Macron. Mais cela ne peut pas tenir longtemps. Lors des législatives, les candidats En Marche ont réalisé des scores en boulet de canon dans des circonscriptions de droite. Ces scores ont été un peu rectifiés parfois au second tour mais sinon la conviction stratégique était d’aider Macron. 

La gauche obtient de meilleurs scores dans les bureaux de vote où la population est majoritairement issue des deuxième ou troisième générations d’immigration. Hamon y fait plus 10 points. Pareil pour Mélenchon qui cette année s’est présenté à Marseille car il avait plus de chances avec la population anciennement immigrée que quand il s’est présenté dans le Nord. La grille de lecture de l’insécurité culturelle est évidente car, sur les enquêtes de terrain, certains commencent à compter entre « eux » et « nous », avec par exemple le Quick halal de Roubaix ou la forte propension de produits halal à Carrefour pendant le Ramadan. 

Cette année, beaucoup de candidats aux législatives étaient issus des populations anciennement immigrées. On les dénombre en comptant les prénoms, même nombre de candidats issus de l’immigration que leur proportion et leur représentativité dans la société française, donc ils ont réussi à se faire leur place. En revanche les candidats purement confessionnels se sont pris des tôles. 

 

Lucas Peyre: Je souhaiterais revenir sur campagne présidentielle du PS. Comment analyse ces 6% ? Est-ce le coût du fardeau du quinquennat Hollande ou la ligne Hamon qui a été rejetée ? 

 

Jérôme Fourquet : Un peu des deux. Hamon est un sortant du quinquennat Hollande avec un calendrier imposé, complexe. Et ce qui a servi aux aînés de talisman, la position hégémonique du PS, et donc l’utilité du vote, est tombée. Donc tout est tombé. Quel intérêt de voter pour celui qui est au milieu à part au moment du 2nd tour ? Donc forcément choix résidait uniquement entre Macron ou Mélenchon. L’utilité à terme du PS face à un social libéralisme est questionnée… De plus, la France n’est pas les Pays Bas avec le système de proportionnelle, donc en France soit on est majoritaire soit on existe pas. 

 

 

#Avec Patrick Weil, défendons la République#

Patrick Weil est historien, spécialiste des questions d'immigration et de citoyenneté. Ses travaux ont servi de base à plusieurs lois relatives à l'immigration, la nationalité et la laïcité. 

La Laïcité est une libération, ce n'est pas de la police. 


La République est-elle vraiment menacée ?

 

Introduction par Nicolas Brien : Le réseau Inventons Demain est un réseau de gauche, qui se retrouve tous les mois pour décortiquer un sujet important et en sortir quelques idées, de préférence radicales et innovantes. C’est ce que nous allons faire avec Patrick Weil, sur la République. 

Le jour où l’on a décidé de cet événement, on avait en tête les résultats électoraux du lendemain des régionales. 

Nous ne pouvions évidemment pas prévoir les attentats du 13 novembre. 

 

Patrick Weil :

Moi aussi je suis intéressé par ce que vous avez à dire, car vous êtes sur le terrain. 

J’ai fait un livre au sortir des attentats de Charlie Hebdo, notamment parce que j’y ai perdu un ami. Ce livre répond à 11 questions sur la laïcité, la République, l’immigration.

Les élus emploient, chaque trois mots, la République, la Laïcité, le vivre-ensemble… Mais quand on leur demande ce que ces concepts recouvrent, ils ne savent pas les expliquer. 

Si certains disent aux Français que la Laïcité c’est l’interdiction du voile partout, et qu’ils voient des voiles dans la rue, alors les gens pensent qu’il faut un gouvernement qui applique la Loi. 

Il y a des façon de réunir, qui divisent au lieu d’unir. Et ces discours ne peuvent pas être proposés par des gens de gauche. 

Une grande partie des Français disent ne pas reconnaitre la France dans laquelle ils ont grandi. Et de l’autre côté, certains pensent qu’ils ne sont pas reconnus en Droit en tant que Français. 

La France est le plus vieux pays d’immigration d’Europe. 

On recevait des immigrés d’Europe, de l’Est, du Sud, du Nord… ils devaient apprendre la langue et le processus d’intégration se faisait. A la fin de la WW2, nous avons fait venir des migrants de nos anciennes colonies, qui étaient déjà Français. 

Mais ils ont eu un choc car personne ne les reconnaissait comme compatriotes. Personne ne reconnaissait leur rôle dans la construction de la France. 

Ce dont nous souffrons ce n’est pas d’une insécurité culturelle mais d’une insécurité historique. 

Pierre Nora a signé avec 25 de mes collègues une tribune disant « on ne peut pas se voir imposer par un groupe la mémoire de ce groupe sur l’histoire de France ».

Il y disait qu’on ne pouvait pas appliquer le terme de crime contre l’humanité à l’esclavage car il désignait d’abord le génocide juif.

Or, dès 1794, ce principe est inscrit dans la Constitution lorsque l’esclavage est aboli. Puis une deuxième fois en 1848. 

Alors pourquoi Pierre Nora et ses collègues ne connaissaient pas cette partie de notre Histoire ? Parce que ça ne les intéresse pas. L’Histoire de nos anciennes colonies n’intéresse pas. 

Moi je suis français et juif. Mon coeur battait plus fort quand on parlait de Dreyfus ou de l’abbé Grégoire que quand on parlait de Saint Louis. C’est normal. Les Français, de toute origine, ont besoin de se rattacher intimement à l’histoire de notre pays. 

Port au Prince, Pointe à Pitre, Alger, Bamako… ne sont pas valorisées dans notre héritage historique et donc républicain. 

Le vrai héros du 7 janvier, c’est le malien de l’hyper casher. 

Le principe d'égalité, la langue, la mémoire de la révolution, la laïcité sont parmi les 5 piliers de l’identité française.

Quand je dis à mes étudiants américains, il faut distinguer le droit des croyances sociales. La Laïcité c’est le Droit. Aux USA vous avez le droit de brûler le coran, la Bible etc… Mais si vous voulez être élu, vous ne pouvez pas remettre en cause l’existence de Dieu. Un non croyant est considéré comme quelqu’un dont il faut se méfier. 

La laïcité c’est d’abord du Droit, chez nous. C’est la liberté de conscience, la séparation des églises et de l’Etat (car ce dernier est extrêmement puissant). Croire en Dieu, exprimer sa croyance, c’est respecter la laïcité. 

Il y a 4 espaces régis par la Loi : l’espace sacré (l’église…), l’espace domestique (chez vous), l’espace de l’état républicain (neutralité) et l’espace publique (dans lequel on peut manifester son appartenance religieuse. 

Ce qui entraîne des conflits, la religion essayant sans cesse de gagner du terrain sur les autres ou de ne pas en perdre. 

Par exemple, la question des cloches a été fixée par la Loi. 

En droit canadien, on appelle ça des « arrangements raisonnables ». 

Si comme beaucoup de socialistes, certains pensent que la Religion est trop présente, alors il faut se battre pour libérer les esprits. 

En tant que président fondateur de bibliothèque sans frontières, j’ai été choqué de voir que l’on s’est préoccupé de l’ouverture des commerces le dimanche et non des bibliothèques. 

Aux USA, les étudiants y ont accès 24/24. Ce sont des choses sur lesquelles la gauche pourrait mener un combat populaire. A Nice, Rennes, Montpellier, Issy Les Moulineaux, c’est là où elles sont le plus fréquentées. Ca c’est le combat pour la laïcité. 

La Laïcité c’est une libération, pas de la Police. 

Dans la réaction aux attentats, notamment sur la déchéance de nationalité, l’exécutif a été très très mal conseillé. 

On ne divise pas les Français dans la Constitution. On les rassemble. Tout de suite ça créé des suspicions, entre amis, entre voisins. Ca ne se fera pas mais le simple fait d’y avoir pensé… Qu’est ce que ça apporte dans la cohésion nationale, rien. Dans la lutte contre le terrorisme ? Rien, le terroriste s’en fout de perdre sa nationalité. 

10 000 policiers sont affectés à la lutte contre le trafic de drogue. Le Canada a légalisé la marijuana, comme 6 états américains. Ces effectifs sont réaffectés à d’autres tâches… 

Au risque de l’impopularité… Le pays est dirigé par des énarques et par des communicants qui parle par segments.

D’un côté Trump, et de l’autre Bernie Sanders (qui se déclare socialiste !) pètent les scores parce qu’ils disent ce qu’ils pensent. Les gens n’en peuvent plus des politiciens formatés, calculateurs, qui finissent par dire la même chose en organisant leurs phrases différemment. 

 

Nicolas Brien : vous nous remettez les pendules à l’heure sur les principes et nous faites des propositions concrètes. 

 

Frédérique Reibell : merci pour vos travaux d’historien et de chercheur. En tant qu’enseignante en SSD, j’ai pris conscience qu’une partie de mes compatriotes considèrent que les enfants auxquels j’enseigne ne sont pas autant Français que les autres. On m’a une fois demandé combien de nationalités j’avais dans ma classe… Mes élèves sont à 99% français. Peut être que leurs parents ou leurs grands parents ne l’étaient pas… Eux, ils veulent se sentir Français, mais on leur demande sans cesse de se justifier. Quand on leur parle de la Laïcité, ils applaudissent des deux mains. Mais ce n’est pas ce qu’ils entendent dans les médias, de la bouche des politiques. 

Alors une des premières mesures ne serait pas de refonder l’école de la République sur l’Histoire, notre histoire n’est pas figée. Etre français c’est une construction permanente. C’est se retrouver dans un héritage commun, avec des idéaux communs. 

On nous demande de sauver la République mais les politiques ne nous aident pas. 

 

Intervenant : Ce n’est pas uniquement l’école qui pose problème, le problème c’est qu’on met souvent des gens d’une même zone entre eux. Si on mélange les populations discriminées avec les autres, alors les mentalités évolueraient. A l’école, il n’y a pas d’égalité. Un élève qui a 17 à Neuilly ou 17 à Grigny, on ne leur propose pas les mêmes débouchés… Quand il y a un arbre pourri, on coupe la branche ou la racine ? 

 

Patrick Weil : sur ce dernier exemple, j’avais proposé d’appliquer en France le « pourcentage plan », une solution texane. Les meilleurs de chaque établissement sont retenus pour intégrer les meilleures écoles, ou les cursus sélectifs. Ceci a été appliqué récemment. Ce n’est pas encore idéal mais c’est une mesure très positive. C’est en vigueur depuis un peu plus d’un an. 

Le stage de 3ème, c’est une catastrophe. Il y a ceux qui ont un réseau, et ceux qui n’en ont pas. Je dis donc, ou on le supprime ou on donne la priorité aux enfants des zones prioritaires. Ce n’est pas possible de laisser ça, de ne rien faire. Il faut soit le supprimer, soit changer complètement les règles. Mais il faut avoir le courage de le faire. Pour que ces enfants ne subissent pas la discrimination dès la 3ème. 

Sur les enseignants : je suis d’accord. Il ne faut pas changer leur rôle, mais celui des parents. Ces derniers ont une influence plus grande sur leurs enfants. Ceux qui demandent « combien de nationalités », il faut leur répondre qu’ils ne connaissent pas l’Histoire de France. 

Nous subissons la particularité de la décolonisation algérienne. MM Zemmour, Ménard, tout le démarrage de Le Pen c’est les anciens d’Algérie. Ils sont en train de nous mettre dans la tête que nous vivons mal en métropole ce que eux ont mal vécu en Algérie : « ils veulent nous virer comme ils nous ont viré d’Algérie ». « Les ‘musulmans’ vivent une situation post coloniale…. » C’est très important de connaître ça. 

Henri Rousseau, dans « Vichy un passé qui ne passe pas » s’adresse aux juifs de France. Ils demandent aux juifs d’être arrêtés d’être obsédés par Vichy. C’est une névrose obsessionnelle. Il faut trouver la cause de l’obsession. Ce n’est pas Vichy le problème. Le problème c’est de Gaulle en 1967 : « les juifs, peuple sûr de lui et dominateur ». Très mal vécu. Derrière, discours de « la double allégeance » mais personne ne tape sur De Gaulle car il est inattaquable. Personne ne le fait. 

Je pense qu’on vit le même pb avec l’Algérie : 

les français

les pieds noirs 

les harkis 

Ont été trahis par De Gaulle. 

Les Algériens, eux, ont été trahis par leur Etat. De Gaulle était un grand homme mais il a très maltraité certains de nos compatriotes. 

Les Français d’aujourd’hui ne sont pas comptables des erreurs des Français d’hier. Beaucoup de gens vivent avec des représentations de leur histoire familiale, de l’histoire de leur pays, qu’ils ne partagent pas… Certains sont dans le délire comme M.Zemmour qui est un traumatisé de l’Algérie. La fin de l’Algérie coloniale a été un traumatisme non réglé pour l’Algérie française. 

 

Nicolas Brien : la 5ème catégorie que vous avez peut-être oubliée, les soldats de l’Algérie. Et ça joue sur les représentations. Dans l’Allier, entre la poire et le fromage, mes anciens me disent « ça y est on y est, on a les Felagas en face de nous, on y va ! » 

Une immense majorité de gens reproduisent un schéma explicatif sur des événements sur lesquels il ne s’applique pas. 

Sur le principe d’égalité : il y a des zones entières du territoire qui n’ont rien à voir avec l’immigration et qui considèrent qu’il y a une rupture d’égalité… Il n’y a pas eu d’ANRU pour nos campagnes. 

 

Barbara Newman: En 1997, à Villetaneuse, un animateur avait réussi, pendant les heures d’enseignement à enseigner sur les cultures d’origine. Il commençait cette expérience avec un questionnaire sur lequel il demandait : « quelle est votre patrie ? » Tous donnaient leur origine. « Qu’est ce que ça signifie votre patrie » : c’est comme une maison. 20 ans plus tard, les résultats pour moi seraient identiques. 

Oui il y a des défaillances de la République, oui il y a des problèmes d’emploi, d’intégration… Je suis atterrée par ce négationnisme « non il n’y a pas de ghetto… » encore dans Le Monde un essayiste américain disait qu’il n’y a pas d’origine sociale au terrorisme. 

Sans des politiques volontaristes, sans discrimination positive, on en restera là. Personne n’a le courage politique. 

 

Intervenant 2 : j’ai du mal à croire la mauvaise description de la laïcité. Je pense qu’elle est voulue. Aux USA, leur modèle n’est pas le meilleur que le notre. Par contre les minorités ont l’air de plus s’inscrire dans le modèle américaine. Personne ne niera jamais son américanité. Le musée des droits civiques dans le motel où a été tuée Martin L K est exceptionnel. On n’a pas son équivalent en France. On ne raconte pas l’histoire de l’immigration en France. On refuse de raconter notre « histoire négative ». On ne parle pas de la colonisation, on en dit deux mots… 

 

Patrick Weil : je ne connais pas le concept d’histoire négative. L’esclavage est le seul droit de l’homme abouti de manière formelle et légale. On est passé de l’histoire de la colonisation à celle de la décolonisation. Aux USA, on parle de l’affaire Dreyfus pour montrer l’antisémitisme. Alors qu’en France elle illustre la victoire du Droit. 50% de la population s’est levée pour défendre un seul homme, juif. 

Le Congrès de Berlin où l’Europe se partage l’Afrique : elle colonise, elle n’esclavagise plus. Elle reconnait la nature humaine. Clémenceau n’était pas parfait, mais il a été contre l’esclavage, contre la colonisation, pour la citoyenneté algérienne, pour la laïcité… Il était courageux. On a besoin de héros. C’en est un. 

Les enfants d’étrangers nés en France ne sont pas français avant 13 ans. Ils avaient donc raison en Droit. En réalité ils ne deviennent français qu’à la majorité. S’ils voyagent avec leur parents, ils sont sur le passeport de leurs parents. En tant qu’étrangers. Donc ces enfants l’étaient peut-être. Ils ont peut être une double nationalité mais la République s’en fout. 

Alors oui, ils subissent des discrimations. Les collèges et lycées français des zones difficiles reçoivent autant voire plus d’argent que les autres. Aux USA, les subventions sont basées sur la valeur des propriétés aux alentours. On ne peut pas dire que rien n’a été fait. C’est une sorte d’affirmative action à la Française, déjà. 

Le problème c’est que tout dépend de l’emploi, notamment le logement. Le Logement c’est LE problème le plus difficile. Les locataires dépendent de leur loueur et de sa volonté… 

Aux USA, les crimes de la police n’auraient pas eu lieu si les policiers considéraient leurs victimes comme des compatriotes. 

Chaque pays à une histoire des minorités, des discriminés. Chaque pays doit régulièrement faire le point de sa situation.

L’affirmative action à l’américaine ne peut pas marcher en France car on n’a pas de comptage des minorités. Alors que c’est une tradition aux USA. Qui peut garantir aujourd’hui à des compatriotes minoritaires que s’ils remplissent une case en fonction de leur origine réelle ou supposée, ces fichiers ne vont pas être utilisés pour une toute autre raison ? Aux Pays Bas, ils fichaient les juifs. 95% des juifs hollandais ont été exterminés durant la WW2. 

Heureusement, en France, ce n’était pas le cas, ce qui a permis d’en sauver un grand nombre. 

Le chemin que je propose, c’est de prendre les gens en faute quand ils parlent de l’Histoire de France. 

Quand j’ai débattu avec Pierre Nora, il n’arrivait pas à répondre. 

Nous n’avons pas Dieu pour nous unifier. Nous avons l’Histoire et les philosophes. Il faut transformer l’imaginaire historique. 

Des archéologues israéliens et américains ont confronté leurs découvertes avec l’Ancien Testament. L’hypothèse c’est qu’à l’effondrement d’Israël, le roi de Judée a demandé à ses juristes et historiens d’écrire une nouvelle histoire commune. 

 

Intervenant 3: sur le thème global de la République en danger, au delà de l’énarchie, la question de la professionnalisation des élus se pose. Le cumul des mandats… ex le Drian. Parmi les termes sur usités : « les valeurs de la République »… N’y a t il pas une opposition entre une société de plus en plus individualiste… La mondialisation…

 

Intervenant 4 : la concentration des minorités dans certains quartiers… ce qui aboutit à des discriminations et à des réactions fâcheuses « on est plus chez nous ». On a aucun moyen de mixer les populations. Certains élus sont désemparés et ne peuvent pas mélanger les origines. 

 

Nassim : effectivement, issu de la 3ème génération, on passe par une grosse phase de recherche de l’identité. Mon grand père est arrivé en 36. Il s’est toujours déplacé avec ses 3 fiches de paye sur lui pour éviter de se faire tabasser dans la rue. Et mon père idem. 

 

Patrick Weil : le rattachement à la République et à son histoire est un moyen de nous unir contre la France et ceux qui veulent que nous régressions. Ceux qui disent que la laïcité est excluante font un énorme tort à la République. Et ça il va falloir que les élus le racontent avec force. On est prisonniers de représentations destructrices qu’il faut combattre. 

Il faut réunir toutes les catégories d’anciens d’Algérie pour faire débat. Pour les faire parler au niveau local, au niveau départemental, pour qu’ils comprennent l’histoire que l’autre a vécue, ce qu’il a traversé. 

Allez voir vos grands parents, demandez leur de raconter leur histoire, comment ils sont arrivés en France, et prenez des notes. Il faut raconter l’histoire. Il ne faut pas se définir par rapport à la différence. Il faut se raccrocher à ce que chacun a apporté à l’histoire commune. 

Au lieu de dire « nos ancêtres les gaulois » il faut dire « nos ancêtres sur cette terre, les gaulois ». 

La France est le pays d’Europe de l’Ouest qui a le plus parié sur l’Europe. L’Europe ne nous a pas apporté tout ce que l’on en attendait. Nos voisins ne veulent pas autant que nous s’intégrer à l’Europe. La France parle au monde. Ses valeurs parlent au monde et il faut le rappeler. 

Nous sommes les porteurs de valeurs, de cultures, d’histoire. On ne doit pas abandonner la nation, la patrie, la France à la construction européenne. Les nations ne vont pas se fondre. Nous ne construisons pas les Etats Unis d’Europe. Nous ne parlons pas la même langue, nous n’avons pas forcément la même culture. 

Regardez la Cop21, c’est la France qui a mené les négociations. Pas l’Europe.

 

Arnaud : sur la petite phrase de De Gaulle, elle a été aussi prononcée dans le contexte israelo palestinien. Il faut le rappeler. 

Ne pensez vous pas que la crise des migrants, telle qu’elle est traitée, n’est pas un symptôme de l’impuissance des Etats à solutionner ces questions (violation de 1951 de la convention de Genève). Et quelle comparaison peut on faire avec la situation des migrants de 1936 ?

 

Thibaut : il y a un discours complotiste grandissant dans la population. Comment déconstruire ces discours ? 

 

Baptiste : Les identités locales reprennent de la vigueur. Quel est votre sentiment sur le discours de Talamoni en Corse ? Comment marier les nationalismes avec la République ? 

 

Patrick Weil : Devenez historiens de votre histoire familiale. Si les gens partent de trucs pas connectés avec leur vie réelle, ils peuvent partir dans des délires complotistes… 

Je suis en train de faire des MOOC sur la Laïcité car sur internet, il n’y a pas de contenu université. Il n’y a de contenu contre les thèses complotistes. Nos institutions sont complètement out, vis à vis de leur prolifération via les nouvelles technologies de communication… 

Sur les concentrations de population : ça a toujours existé. Ce n’est pas contraire à la République. Ce qui est contraire c’est de ne pas respecter ses lois. 

Il y a un rapport au Droit dans ce pays qui est catastrophique. On devrait enseigner le Droit et ses règles dès le lycée. Pour moi, le communautarisme, c’est la violation de la Loi. Quand on se marie en dehors du mariage civil unique, on est en dehors de la Loi. 

Sur la Corse : le PS et les républicains ne s’y sont pas intéressés car ils n’ont pas vu le FN. La langue de la République, c’est le Français. La Corse a rejeté le projet d’autonomie proposé par Jospin et Sarkozy. 

Parler de migrants au lieu de réfugiés, c’est le dévaluer. Ils quittent leur pays, forcés, par la peur de mourir ou que leurs enfants soient tués. 

Les réfugiés ont une place particulière dans notre histoire et dans notre Droit. Nous la France et nous l’Europe n’avons pas du tout été à la hauteur. En avril, dans Libé, je disais que l’Europe faisait beaucoup plus que les USA, et on nous accuse de ne pas en faire assez. Je proposais de mettre autour de la table tous les pays concernés par cette crise. On ne l’a pas fait. Cela prouve que l’Europe est un nain politique. C’est entre les USA, la Russie, la Turquie que s’organise le réglement de cette crise. Je trouve anormal que ni l’Europe, ni la France ne s’impliquent plus. 

Sur de Gaulle, la phrase disait « les juifs » et non « les israëliens ». Et ç’a été extrêmement blessant. 

 

Intervenante : la question du centre et de la périphérie, pourtant au coeur de tous les enjeux, semble absente des débats. C’est ce qui ressort de ces élections.

 

Intervenant 5 : est ce que les groupes sociaux dominants sont ils les bons pour mettre en oeuvre les valeurs de la République. A Creil, d’où je viens, tout a été mis en oeuvre en ce sens. Nous avons formé des citoyens. Mais ils ne peuvent pas s’insérer dans le marché du travail. On leur interdit presque de travailler et donc d’être ce citoyen républicain qu’on a formé. 

 

Intervenant 6 : En Islande, les citoyens ont été associés à la rédaction de la Constitution. En France, maprimaire.org essaye de faire émerger une candidature citoyenne pour 2017. Comment donner le pouvoir. 

 

Arthur Delaporte : sur la question corse, quelle est votre position sur la charte des langues régionales ? 

 

Nordine : Souvent on associe la Laïcité à la devise de la langue française. A droite, ce terme est utilisé comme rempart contre l’islamisation, à gauche, j’ai l’impression qu’on a toujours pas tranché le débat sur ce qu’est la laïcité. 

 

Patrick Weil : il n’y a pas deux conceptions de la laïcité. Il y a UN Droit, et la jurisprudence. Les marges d’évolution sont donc limitées.

Sur le cumul des mandats : nous sommes dans un régime trop concentré des pouvoirs du président. La suppression du cumul participerait à un renforcement de cette concentration. Un député-maire de grand commune, Président d’agglomération représente un contre pouvoir intéressant contre le Président et contre l’état central. Ce n’est pas le cumul le problème mais la prolongation dans le temps. On a à s’interroger sur la 5ème République. 

Faisons des primaires partout : pour les législatives, pour les élections locales ! Le Maire de Chicago a été soumis à une primaire très difficile. 

On ne connaît pas nos parlementaires européens. S’il y avait une bataille pour leur élection, on les connaitrait. On est complètement non représentés au niveau de l’Europe. 

C’est à vous, dans vos actes, de transcrire ces idées. 

 


#Avec les fondateurs d'Usbek et Rica, l'avenir numérique de notre société#

 

 

 

 

 

Usbek & Rica est le magazine qui explore le futur, fondé par Jérôme Ruskin, dont le rédacteur en chef est Thierry Keller. 

 

Marine Le Pen en short dans une Google Car ? C'est possible.

 

 

 

 

 

 

 


Les politiques ne comprennent-ils rien au numérique ?

 

Usbek & Rica - Jérôme Ruskin (fondateur) et Thierry Keller (rédacteur en chef)

Introduction de l’atelier par Nicolas Brien.

Jérôme Ruskin, Thierry Keller,  alors « est-ce qu’on verra en 2017 Marine le Pen en short dans un Google car ? »

C’est bien beau l’agitation autour du numérique mais quel impact cela a-t-il dans la sphère politique ? La France est reconnue dans le monde comme étant le paradis des start up digitales, la nouvelle sillicon valley… Comment se fait-ce que les politiques ne se soient pas saisi de cette thématique ?

Si on avait présenté les pratiques d’aujourd’hui, notamment celles de l’économie collaborative à nos grands anciens, comment l’auraient ils intégré au système d’aujourd’hui ? Auraient-ils compris le numérique ?

Jérome Ruskin : j’ai fondé Usbek & Rica dont Thierry est le rédacteur en chef. Je vais vous présenter le journal et Thierry vous parlera du fond. Le nom est un peu bizarre mais c’est « le magazine qui explore le futur ». Il tire son nom des deux personnages de Montesquieu dans les Lettres Persanes.

Au fur et à mesure de leur voyage en Europe, ils s’étonnent philosophiquement de leurs découvertes dans cette société qu’ils ne connaissaient pas.

Usbek & Rica choisit de s’engager sur des thématiques de demain.

En sortant de l’EHESS, je voulais faire un journal gratuit, pour promouvoir la culture aussi. On s’est inspiré du modèle de XXI… Mais très vite on se rend compte qu’on ne peut pas tenir avec un prix de 15€… Du coup on s’est « popularisés » et on a revu nos prix à la baisse, en affinant notre projet et notre philosophie. Usbek & Rica est une entreprise de presse qui créé des médias, et agite des idées.

Parmi nos thématiques, on a les jeux vidéos expliqués aux vieux, le tribunal des générations futures, « faut-il une dictature verte ? »

On a mis en place plusieurs actions depuis 5 ans. On a notamment créé une monnaie complémentaire « l’Usbek » qui permet de racheter des livres qu’on sauve du pilon.

Cette année, on a créé un projet « maker box » pour démocratiser l’accès aux fablabs. On peut acheter des box « drône », « chaise » « skateboard » et être mis en relation avec le fablab qui va vous initier au sujet.

On a aussi l’ambition de nourrir intellectuellement nos lecteurs sur le plus de sujets possible.

On est encore un journal « branché » et « élitiste » mais nous voulons vulgariser notre projet.

Thierry Keller (rédacteur en chef) :

J’aime qu’on soit applaudis quand on bosse pour Danone, qu’on est cités par Jean d’Ormesson… J’ai été militant, engagé, permanent à SOS Racisme, j’ai travaillé avec Julien Dray. Quand j’ai rencontré Jérôme qui à 24 ans voulait démocratiser la culture et créer un nouveau monde, je me suis dit qu’il fallait que je le suive et que je quitte le monde de la politique. C’est ce qui m’a plu dans le projet éditorial d’Usbek et Rika.

Contrairement à ce que beaucoup croient, un projet de presse ne réfléchit pas seulement à son support. De notre point de vue, un journal ne peut vivre que parce qu’il a une vraie ligne éditoriale. Notre baseline était de travailler avec optimisme et enthousiasme.

Mais on a un peu déchanté parce que le numérique percute complètement nos cerveaux progressistes. Le XXème siècle est mort, Jaurès et Proudhon n’auraient jamais imaginé pouvoir se retrouver face à Wikipédia.

Le problème c’est que sur le chemin radieux de la démocratisation par la technologie se trouve Marine Le Pen. Il n’y a qu’à voir sa sortie en robe de soirée sur un tapis rouge à New York. Marine Le Pen fait partie du système, du même système Google.

Que se passerait-il alors si les univers de Google rencontraient un pouvoir exercé par Marine Le Pen ?

Google nous explique que la technologie créé des emplois mais en fait elle en détruit plus qu’elle n’en créé. La technologie n’est pas progressiste par essence. Elle EST.

Par exemple l’ubérisation de la société créé une insatisfaction quasi métaphysique. Il faut déconstruire les fables autour du numérique comme celle portée par la pub SFR. 

Dans « à nous d’écrire l’avenir », le patron de Google nous explique sa vision de l’avenir et comment il compte l’organiser. Néanmoins il y a plusieurs familles dans l’approche de la révolution numérique.

Il y a les néofuturistes de la silicon valley qui veulent faire émerger une humanité 2.0 et donc une humanité à deux vitesses.  Cette vision libérale et libertarienne est promue par des gens qui ont les moyens de l’appliquer.

D’autres, à l’image de « Pièces et main d’œuvre » dénoncent l’incarcération numérique.

La question n’est plus de penser si les ordinateurs vont penser comme les humains mais si nous n’allons pas penser comme eux

Il y a aussi ceux qui réfutent le monde numérique (mais on peut se demander comment ces personnes vivent et comprennent le monde) et il y a les technophiles sceptiques, dont nous faisons partie je crois.

Alors pourquoi Marine Le Pen en short dans une Google Car ? Il faut comprendre que le rouleau compresseur de la révolution numérique s’appliquera quand même, même si elle est élue.

Et la connexion potentielle entre les visions du monde de Google et de Marine Le Pen nous fait peur. Pourquoi alors les politiques ne comprennent-ils rien au numérique ?

Le rôle du parti politique n’est pas seulement d’organiser des primaires, comme c’est quasiment le cas actuellement, mais aussi d’étudier la société. Or, il faut être un tout petit peu geek pour s’acclimater à la révolution numérique.

Par exemple je rêverais d’aller apprendre à tweeter à Alain Juppé. Alain Juppé est l’homme qui tweete le plus mal du monde !

Nos politiques ne comprennent pas grand chose aux conséquences économiques de la révolution numérique, à l’ubérisation de notre économie. Ils pensent parfois que les grandes entreprises d’écopartage sont de gauche, mais ce sont simplement des entreprises dont les gens de gauche profitent.

En revanche, cette nouvelle économie abat clairement les murs du capitalisme patriarcal et ça, à Usbek & Rica, ça nous plait. Si j’étais Mark Zuckerberg,  à la tête d’un pays d’1 milliard 200 millions d’habitants, je me la pèterais un peu !

Dans notre société actuelle, de plus en plus numérisée, nous expérimentons la servitude volontaire au numérique. Nous sommes donc dans une certaine forme d’incarcération numérique : notre libre-arbitre est limité, nos choix sont monitorés par des algorithmes.

Notre travail, à Usbek & Rica est donc d’être proactifs, de mettre le nez dans ce nouveau moteur et d’apprendre cette nouvelle langue.

C’est super qu’on ait tous accès à la connaissance. Le vrai danger c’est « à quelle connaissance » ? Car le danger c’est que toutes les théories se valent sur internet, le créationnisme comme le darwinisme. Nous sommes dans la dictature de la timeline.

Rendez vous compte, le nombre de followers entre Inventons demain et Christophe Beaugrand est inversement proportionnel à la qualité du contenu proposé.

Chez Usbek & Rica, on considère qu’on a un travail d’éducation à faire pour permettre aux gens de débrancher quand ils le souhaitent. Car l’hyperconnexion, c’est comme le mariage, il faut pouvoir dire stop !

 

Questions de la salle :

Nicolas : il faudrait être naïf pour ne pas penser que les révolutions numériques n’auront aucun impact sur l’organisation politique des sociétés.

Charles : j’ai longtemps cru qu’on pouvait se servir de la Religion pour faire le bien et le mal. Le numérique n’est il pas devenu l’opium du peuple ? N’a t-on pas remplacé nos croyances par cette ultraconnectivité, et comment la canaliser ?

Amine : tout à l’heure vous parliez du neo fascisme soft. N’est on pas en train d’être dépassés par ce modèle ?

Thibaut : Il y a eu récemment un arrêt de la CEDH sur Facebook ; l’IVG s’est faite grâce au juge, la GAV a été modérée par le juge… Le numérique ne va t il pas gagner à cause du flou juridique qui règne autour de lui ?

 

Thierry Keller : sur l’opium du peuple. Bcp de gens nous disent qu’on en 1938, d’autres qu’on est 1788… Il s’agit de deux moments charnière, articulés autour de révolutions.. L’important est de savoir ce qu’il va en sortir et d’inventer un nouvel modèle progressiste. Par rapport à cette addiction technologique, on est en train de mettre en place, presque sans le savoir des contre-modèles, déconnecté. Petit à petit, parce que nos cerveaux vont moins vite que la Loi de Moore, nous sommes en train d’inventer ces contre-modèles. Internet a produit une conception de l’individu qui est mi-privé, mi-public. On est en train de s’acculturer. L’iphone c’est 2006, l’ipad c’est 2009. Nous sommes des bébés du numérique. On a du mal à avoir des réponses vis à vis de cette société humaine qui est en train de se fragmenter. L’intérêt général n’explique plus vraiment (ViaVoice) on l’appelle « mon intérêt général ».

La gauche n’a pas encore trouvé ce qui fera le socle commun d’un projet collectif, indépendamment des aides ponctuelles à nos voisins etc… Beaucoup de gens sont en train d’inventer des solutions d’avenir. Ce sont des lucioles qui brillent mais qu’il faut mettre en réseau.

Concernant le juge : c’est un individu. Ce n’est pas au juge de devancer les pratiques. C’est à la société civile de se mobiliser pour que le juge encadre les choses. Quelle existence juridique donne-t-on à un avatar ? Quelle protection juridique pour les robots (qui est responsable en cas d’accident domestique) ?

 

Alexis : comment on remplit le gap sur la connaissance du numérique par les politiques, notamment la question du code ? En outre,  le FN aujourd’hui connait mieux le numérique que nous.

 

Louis-Simon : les valeurs de gauche / de partage ont été cassées par Airbnb et Uber. Avec des conséquences sur l’emploi..

 

Thierry Keller : il n’ya pas que les politiques qui ont du mal à appréhender le numérique, il y a aussi les entreprises. Si on faisait que notre journal, nous serions déficitaires. Toute personne aujourd’hui en capacité de direction a ce problème. C’est un traumatisme d’apprendre le numérique. C’est comme apprendre le chinois, sauf que 6 mois après, c’est le japonais qu’il faut apprendre. Les cycles de passage d’un monde à l’autre vont extrêmement vite. Nous sommes tous le vieux de quelqu’un. Apprendre le code à l’école peut être une solution mais n’est pas la baguette magique.

Il y a quelques années, nous avons fait un dossier qui s’appelait « la révolution cool ». On était techno béats, mais quand même, la technologie permet de tuer moins de monde, d’en éduquer plus, de converser plus… Elle permet certaines formes de progressisme sans imposer de vérité. Si j’étais Zuckerberg, je me la pèterait un peu.

 

Il y a deux manières d’être populaire sur twitter : si on est déjà populaire par ailleurs (via la télé) ou en créant sa communauté patiemment jusqu’à dépasser Christophe Beaugrand. Il y a les immigrés de l’analogique (les vieux) et les digital native. C’est super qu’on ait tous accès à la connaissance. Le vrai danger c’est « à quelle connaissance ? »

Amin : que peuvent faire les politiques publiques pour favoriser le financement du numérique ?

Louis-Simon : quelles propositions pour que les politiques prennent en compte la dimension citoyenne du numérique ?           

Thierry Keller : on s’interroge beaucoup sur la relation entre le capitalisme et internet. Est ce qu’on est dans un post capitalisme ou dans un entre deux entre le communisme et le capitalisme ? Je pense qu’on est dans la 1ère catégorie.

Loline : on a pas questionné les discriminations : tout le monde n’est pas connecté et des gens en souffrent, comme ceux dont on supprime le bureau de poste ou le service public pour le remplacer par un e-service.

 


#Avec Julia Cagé, nos propositions pour un financement participatif des médias#

 

 

 

 

 

Julia Cagé, économiste spécialiste des médias, était l’invitée de notre atelier samedi 19 septembre. Elle est venue nous parler de son ouvrage, Sauver les médias paru aux éditions du Seuil (2015).

 

Un nouveau modèle pour replacer les journalistes et les lecteurs au cœur de la décision


     Avec les récents rachats de medias par Vincent Bolloré (le groupe Canal +) et Patrick Drahi (Libération, le groupe L’Expresse-L’Expansion), cette nécessité de sauver les medias en les rendant plus indépendants apparait comme d'autant plus urgente.

     La crise de la presse écrite ne date pas d'hier, la plupart des titres de presse connaissent une baisse de leur tirage en raison des baisses de recettes publicitaires qui se sont reportées sur la TV, l’internet et la radio. Depuis 2010, on constate des pertes sèches dans la presse écrite qui se manifestent soit par la disparition pure et simple de titres soit par la réduction d'effectifs de journalistes. Un phénomène semblable se déroule aux États Unis avec les mêmes difficultés d'adaptation aux transitions technologiques et habitudes de consommation de l'information : suppression de 15 000 postes de journalistes.

 

     En France, l'arrivée de nouveaux actionnaires dans les journaux a été perçue comme positif que ce soit le trio Pierre Bergé Xavier Niel et Mathieu Pigasse, dit « BNP », rachetant le Monde, Nouvel Obs, ou encore les récents achats de Patrick Drahy. Mais cette concentration dans les mêmes mains de plusieurs medias pose un problème évident de pluralisme. Depuis 1986 et la loi dite anti-Hersant (non rétroactive), il y a une absence de contrôle sur les possessions de médias.

 

     Dans certains pays, la possession de plusieurs titres de presse dans la même localité est interdite. Au sein de l’UE (sauf Italie et France entre autres), il est interdit aux détenteurs de marchés publics passés avec l'Etat de posséder un titre de presse. Sans quelques garde-fous de ce type, l'indépendance des journalistes ne peut être assurée. D'ailleurs, nos medias appartiennent de moins en moins à des groupes de presse.

Avec Bolloré, un seul avantage, il n'y a aucun faux semblant. Il a procédé à la censure récente de reportages sur Canal+ (sur le crédit mutuel, sur la rivalité Hollande/Sarkozy, etc.) et a licencié la plupart des directeurs d'I-Tele pour recruter le très revendicatif et pro « Manif pour tous » Guillaume Zeller. 

 

 

     Julia Cagé propose une solution concrète : passer du modèle actuel à celui de la société à but non lucratif  (à mi-chemin entre la SAS et la Fondation), partant du principe que l'information est un bien public et ne peut être tourné vers la recherche du profit. Les fondations de medias existent déjà dans le monde comme aux Etats Unis (Promedia) mais surtout en Allemagne.

 

     Il convient de régler aussi le problème du partage du pouvoir et de sa limitation. Ainsi, on pourrait envisager qu'une relation linéaire ne se fasse pas entre le capital et le pouvoir détenu. Au-dessus d'un certain seuil de parts détenues par l'actionnaire, celui-ci verrait ses droits de vote évoluer moins vite. Ce modèle permet de revaloriser le pouvoir des petits actionnaires (journalistes, lecteurs). Des déductions fiscales pourraient être accordées sur ces actions (puisque l'objet est non lucratif), incitant à la fois à investir dans le journal mais aussi, permettant de substituer ces déductions à certaines aides à la presse.

 

     L'amendement dit Charb permet de défiscaliser un apport en capital à hauteur de 1000€ par individu  (2000 pour un couple). Mais ces montants restent trop faibles pour être comparable aux changements proposés par Julia Cagé avec des montants plus élevés.

 

Les aides à la presse : un système complexe qu’il est nécessaire de clarifier

 

     Sur la question des aides à la presse, il conviendrait de revoir leurs architectures. Il en existe aujourd'hui de deux types : les aides indirectes et les directes. Actuellement, l'ensemble de ces aides représente 800 millions d'euros.

 

     Les indirectes sont la TVA à taux réduit et l'aide postale, soit des coûts d’envoi postaux préférentiels qui sont compensés par l’Etat. Pour cette dernière, c'est la CPPAP qui est chargée d'autoriser tel ou tel media à bénéficier de tarifs préférentiels d'envois... à condition que celui-ci ait moins d'un tiers de son contenu composé de publicités. Une logique qui fait que sur les 5 principaux bénéficiaires de cette aide, il y a 2 magazines télévisuels. Plus la distribution du journal est grande, plus des aides de l’Etat sont perçues. L'Etat a récemment décidé de mieux cibler cette aide en l'étendant à la catégorie de base que sont « l'Information Publique Générale » (dite IPG) et à une seconde catégorie créée de toute pièce dite "Culture et Savoir", ce qui a exclu des publications comme Closer. La décision sera prise lors du vote du budget en fin d'année. C’est, selon Julia Cagé, une fausse bonne idée que la création de cette seconde catégorie qui reste très floue et surtout. Closer continue en parallèle de bénéficier d’un taux réduit de TVA.

 

     Il existe également des aides directes qui bénéficient surtout à la presse quotidienne nationale (PQN) et régionale (PQR) notamment pour les publications qui disposent de très peu d'encarts publicitaires. Un fonds de modernisation existe également mais il a des limites en termes de transparence dans l'attribution de l'aide (projets étudiés au cas par cas pour la modernisation de site internet ou d'imprimerie). 

 

 

Sortir de la crise de France Télévision et Radio France 

 

     Sur la question des nominations des directeurs de France Télévision et de Radio France, Julia Cagé remet en cause le processus de nomination qui se voulait détacher d’une nomination politique de l’Exécutif.

 

     Or, la procédure mise en place par le CSA a révélé les limites de ce système en n’auditionnant pas l’ensemble des candidatures et en se réunissant à huis-clos. Face à cette procédure opaque, les suspicions de copinage sont fortes, notamment quand on sait que Mathieu Gallet, juste avant sa nomination à la tête de Radio France, avait invité à ses frais les membres du CSA à un séjour dans le Pays Basque.

 

     Sur le financement de France Télévision, Julia Cagé plaide pour une augmentation de la redevance (une des plus faibles de l’UE à 136 euros).

 

L’avenir de l’information gratuite, l’avenir de la presse régionale : deux enjeux majeurs

 

     Sur la question de la gratuité de l'information notamment via internet, Julia Cagé est convaincue que la prochaine génération lira majoritairement la presse gratuite en ligne.  Mais la transition du gratuit vers le "mur payant" pour les grands titres d'information fiables se passant plutôt bien (achat d'articles en hausse) elle va se poursuivre. Le principal souci n'est pas que l'information fiable devienne payante dans ses détails mais que les gens pour s'informer ne se reportent que sur les agrégateurs comme Google ou Yahoo news (même si Google a été autorisé à reprendre par convention les contenus de la presse française). La consommation d'information aujourd'hui passe de plus en plus par le filtre de Twitter avant un approfondissement sur le site du media dont émane l’information. De plus en plus d'articles sont cliquables directement sur les réseaux sociaux, notamment Facebook.

 

     Il ne faut pas omettre que la première source d'information reste les journaux locaux. Cela a une incidence directe sur le taux d’abstention : la part consacrée à l’actualité politique dans la PQR étant décroissante depuis 1945, les citoyens sont moins informés et votent moins aux scrutins locaux. Le phénomène annexe c'est que les jeunes s'informent nationalement mais pas localement, d'autant plus que la PQR ne réussit pas sa transition du papier au numérique, ce qui est inquiétant à juste titre pour la démocratie locale.

 

     En conclusion, Julia Cagé nous invite à une prise de conscience politique plus globale sur le retour au XXIe siècle d’une forme de censure qui ne dit pas son nom, avec les décisions prises par les actionnaires de ces médias d’interdire la diffusion de reportages allant contre leurs intérêts et bloquant l’accès à l’information qui doit être compris comme un bien commun.


#Avec Eric de Montgolfier, nos propositions pour lutter contre la corruption#

Atelier- débat à l'Assemblée Nationale, le 27.06.15

© Frédérick Moulin 2015 - Tous droits réservés.
© Frédérick Moulin 2015 - Tous droits réservés.











Introduction par Nicolas Brien


     Nous vivons un moment où la corruption prend une nouvelle tournure et malgré cela la France est très à la traine par rapport à ce que d’autres pays mettent en place sur le plan législatif ou démocratique. Les USA se placent à l’avant-garde de la lutte anti-corruption avec des arrière-pensées géopolitiques. A coté de cela, la France ne lutte pas contre la corruption des grandes entreprises à l’international ou de ses élus. On l’a encore vu la semaine passée avec des réélections dans les Hauts-de-Seine malgré les affaires en cours. Nous accueillons aujourd’hui un Montluçonnais d’origine, totalement indépendant (pas d’engagement partisan) ce qui est agréable pour un procureur.

     A travers son parcours, Eric de Montgolfier (EDM) a été au coeur d’un certain nombre d’affaires qui ont défrayé la chronique (comme l’affaire OM-Valenciennes) ou encore celle des listings HSBC qui ont conduit à Swiss Leaks. Remerciements au nom de tout le réseau Inventons Demain qui ne s’occupe pas des prochaines élections mais des idées de demain.

© Frédérick Moulin 2015 - Tous droits réservés.
© Frédérick Moulin 2015 - Tous droits réservés.

 

Pour Eric de Montgolfier, il existe "tout ce qu'il faut dans l'arsenal juridique pénal pour arrêter la corruption"


     L’avantage de notre temps est que les technologies nouvelles permettent un accès assez rapide à ces informations et le monde politique est aidez doué pour dénoncer les autres. Quand on prend un avion pour aller voir un match de foot parfois l’information va plus vite que ledit avion et l’émotion suscitée retomber aussi vite qu’elle monte. Y’a t’il des dilapidations d’argent public plus légitimes que d’autres ? Nous avons les moyens pour lutter contre la corruption mais le problème de notre démocratie c’est que la volonté politique ne va pas forcément de paire avec la volonté législative.


     Il y a tout ce qu’il faut dans l’arsenal juridique pénal pour arrêter la corruption, il n’y a plus guère que le Chef de l’Etat qui dispose d’une immunité. L’autorité judiciaire dispose de moyens pour ouvrir des dossiers sur ce qu’elle souhaite connaître, dont l’article 40 du Code Pénal (CP) qui permet à toute autorité constituée de révéler au Procureur de la République les faits qui lui permettent de constater une infraction. Ayant été magistrat pendant 40 ans, j’ai rarement eu l’occasion de l‘utiliser sauf quand une personne souhaitait se venger d’une autre. Il est sous utilisé. J’ai eu l’occasion de préciser que l’on n’avait pas pénalisé le fait que pour une autorité constituée on révèle automatiquement les faits de corruption. Il arrivait régulièrement que le Préfet ou le  sous-préfet au cours de ma carrière ne révèle des faits de corruption dont il était pourtant informé. On peut comprendre la difficulté qu’il y a pour un fonctionnaire - surtout haut - d’informer le Procureur de la République d’une situation concernant celui sous l’influence duquel il est placé. Je me réfère souvent à ces périodes où Charles Pasqua était Ministre de l’Intérieur et président du CG92 réputé pour les flux d’argents qui circulaient. Imaginez que le Préfet du 92 veuille informer le Procureur de faits de corruption, celui-ci dépendant du Ministre de l’Intérieur… donc situation inenvisageable. Il y a peu de candidats à ce genre de choses. On a construit un système qui favorise la corruption, pas directement, mais indirectement via les jeux d’influences.

     Dans le système judiciaire, contre la loi, pendant de nombreuses années, la tradition voulait que le Garde des Sceaux (GDS) puisse interdire aux procureurs de poursuivre. « Le Garde des Sceaux peut contraindre un procureur à engager des poursuites » mais personne n’avait écrit qu’il était interdit. La plupart de mes collègues procureurs demandaient l’autorisation au GDS s’ils pouvaient poursuivre… Or en matière politique il est rare d’engager des poursuites contre ses amis. L’affaire Boulin - si l’on se met dans les conditions de l’époque - Raymond Barre doit quitter le gouvernement et 2 candidats possibles Peyrefitte et Boulin, et puis il y a ce que l’on découvre et Boulin vient chercher de l’aide auprès de Peyrefitte qui refuse et ne lui apporte aucun secours. On ne peut pas demander au GDS son opinion sur le fait de poursuivre ou pas. Il est arrivé que le GDS me demande de poursuivre un adversaire politique alors que d’un point de vue juridique ce n’était pas nécessaire. L’ancien PR s’était engagé à ce que le GDS ne donne plus d’instruction, mais ce n’est pas plus malin, car cela signe la fragilité du pouvoir politique vis à vis de la Justice, ce qui est dangereux en démocratie car cela signifie que l’on a peur du juge. On ne peut laisser le soin à un procureur de décider seul dans l’absolu. Même si les contre-pouvoirs existent, ils ne sont pas aussi efficaces que ce que l’on croit. Il y a eu une fraude
alimentaire récemment, plusieurs autorités pouvaient engager des poursuivre, 3 ou 4 procureurs ont demandé laquelle devait être choisi et le GDS avait refusé de se prononcer. Ce qui revient à abandonner l’exercice de la justice ce qui n’est pas mieux. Il faut donc un système judiciaire sous surveillance mais pas sous la surveillance du pouvoir politique.

Inscrire l’éligibilité à vie dans la Constitution est-elle possible ou souhaitable ?

EDM: Les peines d’inéligibilité existent mais ne servent à rien. Balkany a été rendu inéligible puis réélu et ce n’est pas le seul. Donc l’inéligibilité doit devenir définitive et doit être introduite dans la Constitution. Il faut faire en sorte que l’on ne peut pas se présenter si l’on a été condamné. Le référendum révocatoire est trop gentil et incomplet. L’inéligibilité est issue d’une loi conçue par des gens qui pour certains prévoient l’avenir. Il faut trouver le bon créneau. Le peuple a été trompé, parfois il veut être trompé et ne pas l’oublier. Balkany est un cas intéressant, car il y a quelques années, frappé d’entendre à la veille d’une réélection que dans un micro-trottoir disait à une dame proprette et demandait pour qui aller voter et elle répondait Balkany. Il a été condamné par corruption ? Bah oui dit elle et si vous aviez l’occasion de prendre de 250 000 francs vous ne le feriez pas vous ? Donc on ne peut aller à l’encontre d’une opinion publique qui accepte ces écarts. D’où la nécessité, au coeur des institutions, d’une exemplarité absolue et que l’on dise qu’on ne peut accepter pour personne même pour le PR d’avoir des dispositifs d’immunité ce qui revient à accepter que le PR puisse un jour être condamné pénalement. Cela devrait aider au moins à ce que les plus jeunes remplacent les plus vieux… du moins pour un temps.

La surveillance des procureurs ne devrait plus être politique. A qui faut-il la confier puisqu’il y une défiance des citoyens à leur égard ? Est-ce qu’un système à l’américaine d’élection des procureurs ne serait pas un mauvais système ?

EDM: Est-ce que vous partagez mon analyse sur le fait que l’opinion est parfois incohérente sur ce sujet ? Si oui, n’oublions pas qu’il n’y a pas de système parfait. Il faut donc disperser les nominations des procureurs. Le Conseil Supérieur de la Magistrature doit être d’abord saisi pour intervenir ce qui n’est
pas toujours le cas. A mes côtés, j’avais un magistrat brillant que j’ai envoyé faire des perquisitions à Bercy ou en mairie de Nice, ce qui ne lui a pas valu que des amis. J’ai fait en sorte qu’il soit nommé procureur mais jamais il n’a été proposé, malgré les avis du CSM de le proposer. Si vous saisissez le CSM d’un candidat il ne peut en proposer un autre de substitution. Il ne faut donc pas concentrer ce pouvoir dans l’exécutif. Plutôt que le vieux système des 3 présidents, pourquoi ne pas créer des commissions parlementaires. Le Sénat américain auditionne les juges que le Président veut nommer. Dès lors que plusieurs autorités se croisent sur des nominations qu’on juge essentielles on a moins de risque d’avoir des nominations complaisantes ou amicales.
Alors qu’à partir d’une élection on aurait, en plus, des juges politisés. Souvenons nous de l’affaire DSK à New York. Le procureur était soumis à réélection, donc soupçon permanent sur ses motivations. On peut utiliser aussi l’outil du CESE qu’on peut mettre dans la course. On aurait un système plus lourd, mais mieux vaut un système plus lourd et efficace que léger et dangereux.


Nicolas Brien : Merci Eric de Montgolfier, nous ressortons deux idées de nos échanges : celle d’une application renforcée de l’article 40 du Code de procédure pénale pour que les Procureurs puissent être plus systématiquement informés d’éventuelles instructions à mener, et celle sur la nomination des procureurs qui doit être croisée pour qu’elle dépende moins du politique.


#Avec les spécialistes de l'économie circulaire, nos propositions pour l'environnement#

Rencontre - samedi 11 avril 2015, Assemblée Nationale

Flore Berlingen – Directrice de l’association Zero Waste et fondatrice de Ouishare, présente dans 75 villes aux Etats-Unis, en Afrique ou en Asie.



Guillaume Sainteny – haut fonctionnaire, ancien directeur de cabinet adjoint de Corine Lepage, ancien membre de la Commission nationale sur le développement durable et du Conseil d’analyse stratégique, enseignant à Sciences Po et auteur du Plaidoyer pour une écofiscalité.

 

 

     Dans son propos introductif, Flore Berlingen propose une définition de l’économie circulaire qui prenne en compte la circularité du cycle de la matière comme des usages, par rupture avec l’économie linéaire consumériste (extraire, produire, consommer, jeter). L’économie circulaire part d’abord d’un rêve : que le modèle de consommation linéaire devienne l’exception et non plus la règle. Mais ce rêve a des implications très concrètes au quotidien : qu’il s’agisse d’acheter en vrac, de ne plus utiliser d’emballage ou encore de consommer avec son propre contenant.

 

     Elle nous présente plusieurs initiatives locales qui démontrent que l’économie circulaire pourrait être généralisée à l’ensemble de notre modèle économique. Ainsi, à Besançon, un quartier a mis en place un compostage collectif en pied d’immeuble. A Trévise, la quantité d’ordures ménagères résiduelles a été fortement réduites pour avoir moins recours aux incinérateurs ou aux décharges (il existe encore 250 décharges à ciel ouvert en France, leur localisation révèle d’ailleurs les fractures sociales et territoriales qui peuvent exister dans la mesure où elles seraient par exemple intolérables en plein Paris).

 

     Plusieurs leviers existent pour encourager cette forme de sobriété économique. La loi sur la transition énergétique en cours de discussion pourrait ainsi être amendée pour encouragée la collecte séparée des biodéchets (comme elle se pratique à San Francisco ou Milan) afin de réduire la masse des déchets ménagers à traiter. La législation pourrait également interdire ou, à tout le moins, taxer plus lourdement l’usage des sacs plastiques.

 

     Pour conclure, Flore Berlingen évoque les confusions souvent et savamment entretenues autour de l’économie circulaire, notamment lorsqu’est évoquée pour l’illustrer la « valorisation énergétique » des déchets qui, si elle peut avoir un impact environnemental, ne permet pas de rompre avec le modèle économique linéaire.

 

 

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     Guillaume Sainteny précise que la fiscalité n’a bien naturellement pas été conçue ni même pensée pour l’économie circulaire. La théorie classique plaide en effet pour la neutralité de la fiscalité sur l’économie, à travers une fiscalité principalement indirecte et portant sur les biens de consommation courants (exemple de la gabelle). Il a fallu attendre les années 1970-1980 pour, qu’accompagnant la prise de conscience politique en faveur de l’écologie, naissent dans les pays de l’OCDE des dispositifs fiscaux inspirés du principe « pollueur-payeur ». Le principe de « l’internalisation des externalités négatives » permet de valoriser en termes fiscaux le coût d’un comportement donné pour la collectivité en termes d’impact environnemental. C’est l’exemple de la taxe générale sur les activités polluantes dont le rendement demeure néanmoins faible (20 millions d’euros par an).

 

     Plusieurs freins existent encore dans la fiscalité française qui empêchent le développement de l’économie circulaire. Plusieurs dispositifs subventionnent tout d’abord des usages néfastes pour l’environnement, à commencer par la taxation réduite sur le gazole. Ils représentent près de 30 milliards d’euros par an en France. Par ailleurs, la fiscalité écologique est souvent regardée comme « punitive » ou « anti-sociale » au sens où taxer davantage l’usage de la voiture aurait par exemple davantage d’incidence sur les classes populaires. Or, selon Guillaume Sainteny, ce raisonnement nie la dimension incitative de la fiscalité écologique, qui a vocation à porter à moyen et long termes, quitte à ce que des mécanismes d’atténuation et de compensation jouent dans un premier temps pour accompagner la transition entre deux modèles.

 

     Il estime enfin que la fiscalité pourrait booster davantage l’économie circulaire, notamment à travers la fiscalité des déchets ou en prévoyant des mesures incitant au réemploi ou à la réutilisation de biens (limitation des mécanismes d’obsolescence programmée, augmentation de la durée minimum de garantie) ou de services. La taxe d’enlèvement des ordures ménagères gagnerait quant à elle à être davantage calculée selon la qualité des déchets plutôt que par prélèvement forfaitaire et/ou par redevance fondée sur le foncier occupé.


#Avec Pierre Joxe, nos propositions pour rendre la justice plus juste#

Conférence à l'Assemblée Nationale, le samedi 28 Février 2015.

Pierre Joxe débute son propos par un bref rappel historique du développement du droit social. Le droit social s’est essentiellement développé via le droit du travail, avec le syndicalisme et le capitalisme, et plus particulièrement au cours du 20ème siècle. C’est un droit nouveau qui contrebalance le droit traditionnel. Il compense des inégalités apparues avec le développement économique des sociétés de la Révolution industrielle et les grandes mutations que sont la généralisation du salariat et la division sociale du travail. Le développement de l’Etat-Providence au XXe siècle a élargi le champ d’intervention de l’Etat et crée de nouveaux droits pour les individus : droit de la sécurité sociale et de la mutualité, droit de l’action sociale de l’Etat (soit la fonction d’aide sociale de l’Etat).

 

Dans cet ensemble, le droit de la protection des mineurs en est une composante. Joxe bat tout d’’abord sur des considérations d’ordre social. La délinquance des mineurs et la récidive ont toujours concerné plus particulièrement les quartiers les plus pauvres, et ça depuis la nuit des temps. A l’inverse, la stigmatisation par les autorités publiques et par l’opinion des habitants de ces quartiers est perçue comme une déshumanisation extrêmement violente (comme en atteste l’image du « Karscher » pour nettoyer les banlieues). Pierre Joxe a constaté au cours de sa vie professionnelle que l’intégration dans la société des jeunes garçons était plus tardive qu’il y a 50 ans : alors que celle-ci était rapide dans la France des Trente Glorieuses, même pour des jeunes sans diplôme, le chômage de masse des jeunes dans notre pays enraille le processus de socialisation et d’intégration.  La structure familiale influence aussi le parcours social de l’enfant. Les risques sont nombreux pour ces jeunes, peu encadrés, qui sont confrontés très vite, très jeune à des pratiques extrêmement rentables comme le trafic de drogue et donc à la déviance. 95% des jeunes criminels sont des hommes.  80% des jeunes qui passent par le Tribunal pour enfants ne reviennent jamais. 10% seulement récidiveront plus d’une fois. 

 

« Il y a une justice médiatisée pour les gens aisés et une justice pour les gens pauvres, invisible » Pierre Joxe

 

Pierre Joxe nous alerte sur la situation des Tribunaux qui appliquent le droit social. En France, 3 millions de décisions de justice au fond sont rendues. 2 millions concernant le droit civil, le droit commercial. 500 000 pour le droit pénal) dont quelques dizaines pour les mineurs. 500 000 décisions sont rendues dans les juridictions sociales. Ces juridictions sont composées des prud’hommes (150 000) et du Tribunal des Affaires Sociales (350 000) et ses déclinaisons départementales. Chaque jour, 200 décisions sont prises pour accorder ou refuser à des personnes des aides sociales, dans un fonctionnement quasi souterrain. Pour les juridictions sociales, ces décisions ne sont quasiment jamais rendues au Palais de Justice. Elles le sont toujours, physiquement, architecturalement, symboliquement, dans des bâtiments minables. C’est là que se rend la Justice des pauvres.  Ce sont des juridictions débordées, les magistrats ne sont pas assez nombreux et l’accompagnement n’est pas établi. Les personnes qui viennent dans ces tribunaux ne connaissent pas les rouages bureaucratiques ni leurs droits et sont par conséquent laissés à eux-mêmes.

 

« Créons un véritable parquet social» Pierre Joxe

 

Alors que l’Allemagne, la Belgique et la Suisse ont mis en place à tous les niveaux territoriaux des juridictions du droit social, la France est en retard sur la justiciabilité de ce droit, en d’autres termes sur le fait même de savoir que ce droit existe. Beaucoup de gens par exemple, ne savent pas qu’ils peuvent aller en justice. Le Tribunal du Contentieux de l’Incapacité qui gère les litiges relatifs à l’invalidité ou l’inaptitude au travail est par exemple rendu par des magistrats en retraite et il ne se trouve qu’un seul tribunal par région. Le droit social a été crée pour protéger et faire progresser les personnes les moins favorisées : il faut que ces gens réclament leurs droits. Le non recours à certains droits sociaux est supérieur de 20 fois au montant de la fraude à ces mêmes droits.

La France compte deux fois moins de juges que l’Allemagne à titre d’exemple. Pierre Joxe tient à saluer le travail de la ministre de la Justice, Christiane Taubira, qui a commencé à augmenter le nombre de postes.

L’idée d’un parquet social est simple : un magistrat du parquet social pourrait requérir, au nom de l’Etat, pour un travailleur licencié de façon abusive par exemple, dans l’intérêt de la loi.

 

« La rétention de sûreté permet de garder des gens en prison après l’expiration de leur peine. C’est une mesure d’origine nazie. » Pierre Joxe

 

En ce qui concerne la politique carcérale menée par la ministre Taubira, Pierre Joxe la compare au combat contre la peine de mort qui a duré près d’un siècle avant d’être remporté par la Gauche. « La justice restaurative » est un combat dans la durée que la Gauche doit porter fièrement, en passant d’une vision ultra-carcérale et sécuritaire à une politique carcérale fondée sur la prévention et les alternatives au milieu carcéral.

 

« Décentralisons le ministère de l’Education nationale » Pierre Joxe

 

Enfin, parce qu’il est impossible de dissocier la justice des mineurs, la prévention et l’éducation, Pierre Joxe axe son propos sur l’importance que joue l’école. Pour Pierre Joxe, il faut s’inspirer du modèle allemand à double titre : d’une part pour son incorporation de l’apprentissage mixte et d’autre part pour sa structuration décentralisée.  Pierre Joxe propose de recréer des écoles normales au niveau des régions et dont le concours se ferait régionalement.


#Avec les acteurs de l'économie collaborative, réflexion sur une "révolution" en marche#

Conférence à l'Assemblée Nationale, le samedi 29 novembre 2014.

 

 

 

 

 

 

 

Le samedi 29 novembre, nous avons eu la chance d’accueillir devant une audience de 200 personnes en Salle Colbert à l’Assemblée nationale, trois jeunes acteurs français du nouveau modèle économique en croissance depuis quelques années : 


  • Diana Filippova, connecteur à OuiShare (collectif, réseau et think tank spécialisé dans le promotion de ces nouvelles pratiques de l’économie, http://ouishare.net/fr ),
  • Guilhem Cheron, fondateur de la Ruche Qui Dit Oui (plateforme de vente en ligne de produits alimentaires pour raccourcir les circuits entre producteur et consommateur, http://www.laruchequiditoui.fr/)
  • Nicolas Ferrary, directeur d’Airbnb France (plateforme de location d’appartements entre particuliers, http://airbnb.fr).

 

Trois acteurs, trois innovateurs avec des conceptions différentes de l’économie collaborative qui cependant, partagent un même constat : la façon de produire et de consommer s’est modifiée en profondeur à l’heure du numérique, et des nouveaux moyens de communication qui permettent de mettre en contact plus rapidement les individus entre eux.

 

Il ne s’agit pas d’une mode mais d’une « révolution » qui va transformer en profondeur notre rapport à la consommation, au travail, à l’organisation du processus de production et donc à notre conception du lien social, de la hiérarchie et du pouvoir. Le politique doit s’emparer de ce phénomène d’une part en l’accompagnant pour qu’il se développe, d’autre part pour s’en inspirer et se rénover.

 

 

« L’économie collaborative, c’est passer d’une société pyramidale à une société distribuée avec plus d’humain et plus de partage »

 

 

Pour Diana Filippova, la « société collaborative » regroupe les actions d’acteurs de l’économie collaborative, de la production distribuée, du crowdfunding (financement participatif comme l’entreprise française KissKissBankBank.fr) et de la connaissance ouverte (les Fab Lab sont des lieux ouverts au public où sont mis à disposition des outils et de la connaissance dans une optique de partage. La Paillasse est un haut lieu du partage de connaissance à Paris). Elle fait remarquer que « l'économie collaborative n'est ni bonne ni mauvaise : c'est simplement une nouvelle vision de faire l'économie et la société ».

 

La société collaborative, c’est avant tout une communauté que tout le monde peut intégrer. Chacun peut y trouver sa motivation. Pour certains, elle sera d’ordre économique : la crise de 2008 a entraîné une baisse de pouvoir d’achat des classes moyennes, conduisant une partie importante d’entre elles à diversifier leurs modes de consommation en se tournant d’avantage vers le locatif, l’échange de biens et de services plus que l’accession à la propriété. On peut se convertir à l’économie collaborative par souci environnemental, dans le but de limiter la production et de privilégier le recyclage, multiplier les utilisations d’un même produit.

 

L’économie collaborative, c’est aussi une alternative au capitalisme financier et productiviste en retrouvant des circuits courts, des formes de gestion participative, des structures plus humaines, des valeurs de coopération plus que de compétition.

 

A l’heure où l’ensemble de notre société doit faire face, avec pessimisme, aux difficultés de la crise économique, aux perspectives peu réjouissantes d’un retour impossible au plein emploi, il semble nécessaire d’accélérer la promotion de l’économie collaborative pour en démontrer toute sa diversité et son inventivité.

 

Du covoiturage à la location d’appartement pour une courte durée chez le particulier en passant par le financement participatif de certains projets et l’accès plus direct aux produits agricoles, la France est à la fois en pointe dans ce secteur, porté par de jeunes entrepreneurs talentueux, et face à une population très réceptive : 50% affirment avoir déjà utilisé un service issu de l’économie collaborative.

 

 

 « La coopération chez l'homme est naturelle mais il faut la travailler »

 

 

Avec Airbnb, tout le monde devient producteur de richesse. Il suffit d’avoir un appartement libre de temps en temps pour pouvoir le louer facilement sur la plateforme mise à disposition par l’entreprise américaine. La confiance, l’envie de rencontrer des gens, l’envie de partager des expériences et des connaissances sont aussi les incitatifs de cette démarche qui vient balancer l’activité touristique traditionnellement organisée autour des hôtels.

 

Cependant, les deux modèles ne sont pas concurrents puisqu’ils ne s’adressent pas au même type de consommateur. A Paris, il y a, par exemple, une pénurie de chambres d’hôtel et un grand nombre de logements vacants. La demande touristique étant en hausse constante, Airbnb a permis de dégager une offre de logement, dynamisant l’ensemble de l’économie touristique parisienne.

 

La Ruche Qui Dit Oui, elle, a réussi à rapprocher producteurs agricoles et consommateurs tout en offrant une possibilité plus grande de choisir ses produits. Des particuliers peuvent décider de créer une « ruche » : ils font ainsi l’intermédiaire entre la réception des produits agricoles et la distribution, ils sont les « connecteurs ». Les producteurs fixent leurs prix, le prix « vivant » qui correspond exactement au prix du marché et qui est donc diminué des intermédiaires de l’industrie de la grande distribution.

 

Une fois de plus, c’est bien évidemment le contexte difficile de marasme économique qui a propulsé ce nouveau modèle de consommation gagnant-gagnant pour les agriculteurs et pour les consommateurs. Mais c’est aussi le côté « responsable » pour encourager l’agriculture bio et respectueuse de l’environnement qui a séduit les adeptes de la Ruche.

 

A travers ces deux exemples, on peut ainsi comprendre qu’il y a une convergence des motivations et que le simple facteur économique ne permet pas de définir à lui-seul le développement croissant de cette nouvelle économie. L’économie collaborative a réussi à créer une véritable communauté composée d’individus qui partagent des valeurs communes d’échange, de respect de l’environnement et de remise en cause du consumérisme.

 

 

Un modèle alternatif et révolutionnaire : une chance pour demain

 

 

La transition est en marche. Et les répercussions ne se feront pas simplement sentir dans certains secteurs économiques traditionnels concurrencés par ces innovateurs du XXIe siècle. Plus profondément, c’est la notion même de la valeur travail qui doit être repensée : quelle place lui accorder, comment la définir, comment l’organiser ? Une société de micro-producteurs, ultra-flexible, émerge, permettant la rencontre rapide de la demande et de l’offre.

 

Cette nouvelle économie dynamite les rapports verticaux d’organisation de la production, remettant en cause la hiérarchie pesante pour préférer la souplesse des réseaux et des liens entre ses membres. Le pouvoir est en passe de devenir beaucoup plus horizontal, éclaté entre les différents micro-centres de production. Comme le soulignait Nicolas Ferrary, « il ne faut pas appliquer des lois existantes à de nouveaux modèles » : le devoir du politique est d’accompagner cette mutation en lui offrant un cadre législatif neuf.

 

Cela ne peut que nous interpeller sur la réforme de notre façon de concevoir le pouvoir politique.

 

Les réflexions autour du processus de démocratie participative qui viendrait compléter, enrichir notre démocratie représentative centralisée et hiérarchique participent de ce mouvement.

 

Le processus de décentralisation n’est autre que la matérialisation du rapprochement entre décideurs politiques et citoyens, équivalant au rapprochement entre producteurs et consommateurs.

 

La question fondamentale n'est pas de savoir comment organiser le pouvoir entre ceux qui le détiennent, mais comment le partager avec ceux que ne l'ont pas.

 

Les partis politiques de demain ressembleront à ces nouvelles structures. Nos partis traditionnels font face à une crise existentielle rare de méfiance et de défiance des citoyens (en tête des institutions les plus critiquées, devant les Banques !).

 

C’est seulement en mettant en place une organisation horizontale, en redonnant du pouvoir à la base, en la faisant participer de façon réelle au processus de décision et en créant des liens permanents avec la société civile que nous pourrons innover au sein de notre organisation et enrichir notre parti pour créer les idées de demain.

 


#Avec Dominique Rousseau, nos propositions pour les Institutions#

Conférence à l'Assemblée Nationale, le samedi 4 octobre 2014.

L’innovation passera par « la destruction-créatrice »


Samedi 4 octobre, le Professeur Dominique Rousseau (éminent constitutionnaliste, ancien directeur du service juridique du Conseil Constitutionnel, pilier de la Commission Jospin de 2012 et Professeur de Droit à l’Université Paris I) était l’invité d’Inventons Demain.


Dans une atmosphère particulièrement stimulante, Dominique Rousseau a aiguisé la curiosité des 60 personnes présentes. En nous offrant une véritable perspective historique, il a soumis à l’auditoire des propositions radicales et innovantes.



« Nous vivons une période de basculement»


Le constat est implacable. Dominique Rousseau se propose tout d’abord d’analyser le contexte historiquedans lequel nous évoluons. C’est avant tout celui d’une profonde crise de mutation, dans tous les secteurs. La révolution des nouvelles technologies, la nécessaire transition énergétique et la crise financière ne nous permettent plus de penser la société avec les outils conceptuels du passé. Le « syndrome du grenier », cette tentative perpétuelle de se rattacher à ce que l’on connaît en période de changement (que ce soit en faisant appel à l’Etat-nation, en proclamant le retour du Franc, en ressortant les drapeaux tricolores ou en chantant la Marseillaise), est une tentation dangereuse car elle nous aveugle. La période que nous vivons n’est pas une parenthèse mais une profonde mutation. Dominique Rousseau parle de « grand basculement ».


Le dernier « grand basculement » a eu lieu au moment de la Révolution de 1789 avec le passage d’une légitimité de droit divin à une légitimité électorale. La légitimité électorale, matrice de nos institutions représentatives, étant en panne, à bout de souffle, le moment est venu d’inventer une nouvelle forme de légitimité. Comme le rappelle Dominique Rousseau, l’élection n’est pas, de façon immuable, le seul outil pour faire vivre la démocratie.



« Dis moi quelles sont tes institutions, je te dirai quelle est ta politique sociale »


Face à cette profonde mutation de la structure sociale, du rapport de l’individu à la société, le Droit doit se nourrir d’outils adaptés pour prendre en compte ces évolutions. Le Droit n’est pas figé dans des « tables de la loi » : il est le reflet du changement social, un outil à son service ainsi qu’un révélateur de son état.


Le Droit définit le peuple. Il n’existe pas de peuple sans Constitution, à moins d’adopter une définition fondée sur la race, le sang, la religion.

Les institutions s’attachent à la question du lien social. Dans un régime autoritaire, ce sont les premières mises à mal. Près de nous, Nicolas Sarkozy ne fait que répéter son souhait de court-circuiter les institutions pour créer un lien permanent entre le peuple et lui.


Puisque le Droit est une mise en abîme de la société, c’est à partir du Droit, des institutions qu’il faut repenser la société. Dominique Rousseau cite à ce titre l’adage « Dis moi tes institutions, je te dirai qu’elle est ta politique sociale ». Si le vote des femmes n’est pas adopté en 1922, c’est par l’obstruction parlementaire du Sénat.



« Redistribuer le pouvoir à ceux qui ne l’ont pas »


« On m’a souvent reproché d’être hors-sol : cela ne me pose aucun problème ». Dominique Rousseau n’a pas sa langue dans sa poche et n’hésite pas à demander la suppression du Sénat, du Conseil d’État, du Ministère de la Justice, de l’ÉNA, de la dyarchie de l’exécutif. Répondant à une remarque sur le débat actuel sur une VIème République, il répond sans détour :


« La 6e République est une notion médiatique. Ses partisans proposent un simple retour à la Constitution de la 5e, avant l’élection au suffrage universel du Président de la République de 1962. Ce débat stérile revient à savoir comment distribuer le pouvoir à ceux qui l’ont déjà. Moi, je veux distribuer le pouvoir à ceux qui ne l’ont pas. »


Pour cela, Dominique Rousseau propose 3 réformes majeures :


  • La création d’une Assemblée Sociale législative. Dans la filiation de la commission du Luxembourg de 1848 ou du CESE actuel, l’Assemblée Sociale aurait un pouvoir délibératif de faire la loi. Elle représenterait le peuple avec un petit « p », ce peuple invisible a contrario du Peuple magnifié représenté à l’Assemblée Nationale. En « rendant visible, les invisibles » (Rosanvallon), Rousseau espère représenter les intérêts des travailleurs, de toutes les couches sociales qui pourraient faire valoir leurs revendications concrètes, sociales et professionnelles.


  • Inscrire dans la Constitution l’obligation de réunir des « conventions de citoyens » avant chaque délibération législative pour recueillir leurs avis, pouvant ainsi faire évoluer le projet de loi.


  • Inscrire dans la Constitution le statut de « lanceur d’alerte éthique ». Face à des institutions renfermées, aux pratiques opaques, des hommes et des femmes se sont levés contre (affaire Mediator, Snowden, etc.). En protégeant ces lanceurs d’alerte, la Constitution reconnaîtrait l’éthique comme une valeur constitutive de nos institutions.


Selon lui, notre société fonctionne sur le principe que le peuple ne peut s’exprimer que par ses représentants. Il faut définitivement changer cette vision et donner au peuple un pouvoir de « réclamer », droit inscrit dans le Préambule de la DDHC de 1789. En ouvrant les institutions à ce pouvoir de réclamation, nous changerons notre façon de faire de la politique.


Dans les Constitutions de 1791 et1793, il était prévu que tout projet de loi devait être soumis aux électeurs dans le cadre de leur circonscription. Aujourd’hui, un projet de loi doit passer devant le Conseil d’Etat pour avis, devant Bruxelles et parfois devant le Conseil Constitutionnel pour validation. Un projet de loi passe devant plusieurs institutions mais jamais devant les citoyens. C’est pourquoi, il semble indispensable, pour Dominique Rousseau, d’obliger les députés à réunir les électeurs dans leurs circonscriptions et débattre du projet de loi.



« Supprimer le Sénat, dans sa forme actuelle »



Le Sénat est, selon lui l’incarnation du cumul des mandats. Étant un farouche partisan de l’interdiction totale du cumul des fonctions que ce soit verticalement (fonction nationale et locale), horizontale (fonctions locales) et dans la durée. Il préconise une limitation dans le temps à trois mandats, en ajoutant que si le mandat est trop court, seul les fonctionnaires resteront élus. Dans le cadre actuel, il est partisan de la suppression pure et simple du Sénat. Le Sénat aurait seulement un intérêt si France devenait un État fédéral.



« En finir avec la pensée d’État en supprimant l’ÉNA et le Conseil d’État »


Rousseau rappelle que la France a été faite par des haut-fonctionnaires. Ses propositions peuvent paraître radicales comme la suppression de l’ENA.

Selon lui, la France et ses dirigeants ont toujours souhaité exproprier le peuple des commandes du pouvoir pour le confier aux « intendants » car la pensée répandue, et toujours d’actualité, consiste à voir les citoyens comme animés par leurs passions et incapables de poursuivre l’intérêt général. Ainsi, seuls les haut-fonctionnaires


« La société n’est pas bête, les citoyens ont des idées, seulement celles-ci sont étouffées par la pensée d’Etat. »


Dominique Rousseau concède qu’il n’existe pas de sociétés sans élites. Cependant, il considère que celles-ci doivent être sélectionnées au sein de l’Université, lieu de pluridisciplinarité et des parcours multiples.



« Contre le référendum, cet instrument de méfiance à l’égard du peuple »


Radicalement contre le référendum, Rousseau ne le considère pas comme un instrument démocratique puisqu’il n’y a pas de délibération. Il s’agit d’une approbation par oui ou par non à la politique du chef. C’est une volonté d’infantiliser le peuple.



« Modifier la Constitution pour que le Président ne préside plus le Conseil des Ministres »



Derrière le débat pour ou contre la 6e République, Rousseau retient l’idée de mettre fin à la dyarchie de l’exécutif entre Président et Premier Ministre. Un moyen serait de modifier la constitution pour que le Président ne préside plus le Conseil des Ministres. Cela désactiverais la fonction du Président en le mettant hors du lieu de décision et d’arbitrage de la politique de la nation. En prenant des exemples de pays voisins, Rousseau montre qu’il n’y a pas de lien mécanique entre l’élection du Président de la République au suffrage universel et le fait qu’il conduise la politique de la nation (cas du Portugal, de l’Islande par exemples).



« Les partis politiques actuels ne sont pas en mesure de porter des visions alternatives de la société »

 


Enfin, Dominique Rousseau ouvre sa réflexion aux partis politiques. Ce ne sont plus, selon lui, les seuls lieux de création d’idées politiques. Il y a un retour du rôle des clubs, des cercles qui se retrouvent hors de la structure du parti pour réfléchir avec moins de contraintes programmatiques et électorales. Les jeux de partis, les petits arrangements et tactiques d’apparatchiks repoussent les citoyens et les empêchent de s’intéresser.


 

Les partis politiques ne remplissent plus leur rôle pédagogique d’éducation et de proposition d’une vision. Les mobilisations sociales sont plus passionnelles et moins durables. En ce sens, le parti politique conserve un intérêt car il est l’incarnation du collectif et fait office de témoin de l’histoire des luttes menées.


#Avec Gabriel Zucman, nos propositions pour abolir les paradis fiscaux#

Conférence à l'Assemblée Nationale, le samedi 14.09.14


Samedi 13 septembre 2014, Gabriel Zucman (professeur à la London School of Economics et chercheur à l'université de Berkeley), spécialiste des paradis fiscaux et auteur du livre La richesse cachée des nations, était l’invité d'Inventons Demain.


Cette rencontre fut l’occasion d’avoir des débats nourris avec plus d’une cinquantaine de participants et la présence de deux membres de notre Comité d’orientation: Serge Guérin (sociologue spécialiste des questions liées au vieillissement) et Fabrice Rizzoli (ancien Secrétaire général de l'observatoire géopolitique des criminalités).

Dans son propos liminaire, Gabriel Zucman a rappelé que 8% des richesses mondiales étaient placées dans des paradis fiscaux, soit l’équivalent de 7 000 milliards de dollars. Selon ses estimations, l’évasion fiscale représenterait près de 200 milliards de dollars par an au niveau mondial et un manque à gagner de 15 milliards d’euros par an pour la France.

"8% des richesses mondiales sont placées dans des paradis fiscaux"


L’économiste, disciple de Thomas Piketty, note que rien n’a été fait contre la fraude fiscale, plus communément appelée « optimisation fiscale », jusqu’en 2008. Gabriel Zucman salue l’automatisation des échanges d’information qu’il qualifie de « grand progrès » bien que de nombreux problèmes persistent encore. En effet, ces échanges d’information reposent sur la bonne volonté des banques dont la coopération n’est pas évidente si aucune sanction dissuasive n’existe. Ces sanctions doivent faire en sorte que la fraude devienne « coûteuse, risquée et peu lucrative ».


"La seule bonne volonté des banques est insuffisante, la fraude doit être coûteuse, risquée et peu lucrative"


Gabriel Zucman estime que les Etats-Unis sont en avance par rapport à l’Europe en matière de lutte contre la fraude fiscale. Il évoque notamment le système de sanction mis en place outre-Atlantique si les banques refusent la coopération et l’échange automatique de données. Selon l’économiste, un système de lutte anti-fraude dépourvu de pénalités faillit à ses objectifs puisque l’évasion serait toujours lucrative.

Des propositions concrètes ont été évoquées par Gabriel Zucman lors de cette réunion autour de trois grands piliers : (i) la mise en place d’amendes proportionnelles aux bénéfices retirés de l’évasion fiscale, (ii) l’établissement d’une coalition de pays unis dans la lutte contre la fraude et (iii) la création d’un cadastre financier pour mieux enregistrer les richesses de manière centralisée.


"Le système des prix de transfert est obsolète"


S’agissant de la taxation des entreprises, Gabriel Zucman estime que le système en vigueur fondé sur les « prix de transfert » est obsolète. Ce système, mis en place dans les années 20 par la Société des Nations (SDN), s’articule autour de trois principes (i) les prix de transfert (i.e. une allocation des profits par filiale comme si ces dernières se vendaient des services les unes aux autres), (ii) la taxation à la source et enfin (iii) les traités bilatéraux. L’économiste considère que cette mécanique est la porte ouverte à l’évasion fiscale puisqu’elle permet à une multinationale de déclarer des bénéfices très élevés, en dehors de toute réalité, dans des pays où la fiscalité est très faible, voire nulle.

Ainsi, Gabriel Zucman constate que le taux effectif des impôts payés par les entreprises américaines atteint 20% alors même que le taux de l’impôt sur les sociétés est de 35%. Il rappelle que cela engendre une perte de plusieurs centaines de milliards de dollars pour l’Europe.


"La taxation des entreprises devrait se faire sur les ventes réalisées dans chaque pays"


Il convient donc de sortir de ce système en mettant un terme aux prix de transfert car ils ne sont adaptés qu’aux seuls produits tangibles. Comment, en effet, évaluer le prix de logiciels, de brevets ou encore de logos ? Selon Gabriel Zucman, la taxation des entreprises devrait se faire sur les ventes réalisées pour éviter les écueils susmentionnés. D’autre part, l’économiste estime qu’il faut abolir les traités bilatéraux pour passer à des accords multilatéraux afin d’harmoniser les règles.


"Il faut intégrer la dimension culturelle dans la lutte conter la fraude"


Fabrice Rizzoli a abordé l’importance de la dimension culturelle dans la lutte contre la fraude. Il considère que cet aspect est trop souvent occulté alors que ce serait un véritable « instrument de destruction massive ». Selon, lui il convient d’associer la population à la lutte anti-fraude comme c’est le cas en Italie où les biens de mafieux sont confisqués par l’Etat et réhabilités pour des œuvres publiques telles que des écoles.

Sur le volet des sanctions des fraudeurs, Gabriel Zucman estime que les Etats-Unis ont tendance à être très durs avec les puissants alors que le système est inversé en Europe et plus particulièrement en France. Il indique que le « name and shame » américain est une sanction qui peut être considérée comme un outil culturel.

Un participant a soulevé la question de la taxation des banques à propos de laquelle G. Zucman estime qu’elle devrait être progressive en fonction des bilans des banques et fixée à l’échelle européenne. En effet une telle réduction de bilan permettrait que les Etats ne soient plus pris en otage en raison du phénomène de « too big to fail » qui, on l’a vu, met en péril l’ensemble du système financier et économique. De plus, les 28 différentes législations donnent des possibilités d’arbitrage trop fortes.


"Prélever des impôts n'est pas une fin en soi, ils doivent contribuer à baisser les impôts des classes moyennes"


En outre, Gabriel Zucman considère que prélever des impôts n’est pas une fin en soi. Il estime que les recettes recouvrées doivent être allouées à la baisse des impôts de ceux qui ne fraudent pas. C’est, selon lui, aussi une manière d’impliquer les non-fraudeurs.


"Les entreprises ne payent pas d'impôts, ces derniers sont toujours répercutés"

 


Enfin, l’économiste a été interrogé sur la question de la compétitivité des entreprises face à des règles non-harmonisées en matière de fiscalité. Gabriel Zucman a rétorqué que les entreprises ne payaient pas d’impôts puisque ces derniers étaient systématiquement répercutés soit sur le capital en distribuant moins de dividendes ou en augmentant les prix soit sur le travail en réduisant les salaires et/ou les embauches.